David Satter
Lê Minh Nguyên dịch
Lời người dịch: Anh David Satter là một chuyên gia về cộng sản Liên Xô và Đông Âu. Anh tiếp cận với người dân Liên Xô từ thập niên 1970s cho đến nay, nhiều lần bị Liên Xô tống xuất ra và trở vào (nhờ áp lực của tây phương và Hoa Kỳ). Lần bị tống xuất sau cùng là tháng 12/2013 bởi ông Putin, vì anh quan sát và viết sách về sự trừng lên của quốc gia tội phạm hậu cộng sản mà trong đó hai ông Yeltsin và Putin có vai trò chính yếu.
***
Radio Liberty phỏng vấn tôi (Satter) ngày 17 tháng 3 bằng tiếng Anh.
Radio Liberty: David Satter, liệu chúng ta có thể giả dụ là các chính sách của Hoa Kỳ qua tổng thống Trump đối với Nga nó sẽ như thế nào không?
Satter: Tôi có ấn tượng rằng ông ta không có bất cứ sự suy nghĩ nghiêm nghị nào trong vấn đề này. Ông có vài ấn tượng phiến diện (superficial impressions) và trên cơ sở này, ông bày tỏ ý kiến của ông. Nếu Trump trở thành tổng thống, tôi hy vọng, ông sẽ được bao quanh bởi những người có kinh nghiệm trong vấn đề này. Vì vậy, để nói bây giờ ông ta nghĩ gì và quan hệ với Nga như thế nào là một điều phức tạp. Cũng cần nên nhớ rằng Nga và các nhà lãnh đạo Nga có tài năng làm hư hỏng các mối bang giao của những tổng thống Hoa Kỳ. Hầu hết những nhà lãnh đạo HK khi nắm quyền thì ít nhiều rất là ngây thơ, cứ nghĩ rằng họ sẽ cộng tác được với các nhà lãnh đạo Nga. Để rồi sau đó họ phải đối mặt với một thực tế là chế độ Nga hoạt động theo những nguyên tắc mà một người bình thường không thể nghĩ ra được và sớm muộn gì các lãnh đạo HK bắt buộc phải chống lại. Với George W. Bush, điều này đến sớm hơn một chút, với Barak Obama thì muộn hơn một chút. Nên cần để ý đến tâm lý của nuớc Nga và của chế độ Nga, việc mạng sống con người ở Nga bị xem rẽ sẽ làm cho không thể tránh được là dù tổng thống HK hết sức ngây thơ nhưng có thành ý hay ngu ngốc, cũng sẽ sớm hay muộn chống lại những sự giả bộ (pretensions) của Nga.
Radio Liberty: Chính sách nào đối với Nga mà nguời ta có thể mong đợi từ Hillary Clinton nếu bà trở thành Tổng Thống?
Satter: Hillary là Ngoại Truởng ở thời điểm của chính sách "xoá bài làm lại" (reset policy). Trong khả năng đó, bà phải chịu một phần trách nhiệm cho chính sách đã được thực hiện ở một trong những lãnh vực quan trọng nhất của chính sách đối ngoại Hoa Kỳ. Chính sách "xoá bài làm lại" đã được đưa ra sau vụ sát hại Anna Politkovskaya (nhà báo nữ, bị ám sát 7/10/2006), sau vụ sát hại Alexander Litvinenko (cựu tình báo FSB, bị ám sát ở Luân Đôn 23/11/2006 bằng phóng xạ), sau vụ Beslan (trường học, 1/9/2004 với trên 385 người chết), sau vụ "Nord-Ost" (rạp hát ở Moscow
23-26/10/2002, hơn 170 người chết), tất nhiên, nó sau các vụ đánh bom khu chung cư năm 1999. Vì thế, những người tham gia vào chính sách (xoá bài làm lại) này thì hời hợt (superficial) và quan liêu (bureaucratic), không thực sự hiểu biết các vấn đề của Nga. Bây giờ họ nói rằng chính sách của chúng ta sẽ cứng rắn hơn thì nó không có nghĩa là bây giờ họ hiểu biết tình hình tốt hơn là đã hiểu trước đây.
Radio Liberty: Nhưng mặt khác, họ dường như đã học được từ những hậu quả của chính sách xoá bài làm lại?
Satter: Tôi nghĩ rằng Trump cũng sẽ rút ra một số bài học từ chính sách này. Điều hiển nhiên nhất là, dù chúng ta nói về Trump hay Clinton, chúng ta có thể đoán rằng trong cả hai trường hợp, một sự hiểu biết sâu xa và nỗ lực để hiểu Nga sẽ không diễn ra.
Radio Liberty: David Satter, khả năng sắp tới Trump đại diện đảng Cộng hòa gợi lên sự sợ hãi trong hàng ngũ của các nhà chuyên môn về chính sách đối ngoại. Hơn một trăm chuyên gia của đảng Cộng hòa đã ký một bức thư ngỏ cảnh báo rằng những quan điểm của Trump, từ chiến tranh thương mại đến chống Hồi giáo đến ve vãn những kẻ độc tài, như Vladimir Putin, đi ngược lại với lợi ích của đất nước. Có thể nào hình dung là các quan điểm này sẽ thực tế được áp dụng làm chính sách của Mỹ hay không?
Satter: Tôi nghĩ rằng cuối cùng rồi, Trump sẽ thực dụng hơn là chúng ta nghĩ. Thiệt hại từ ông ta là một cái gì khác - sẽ rất khó cho Mỹ để bảo vệ vị thế luân lý của mình trong các vấn đề quốc tế với một nhà lãnh đạo như thế, người mà sức hấp dẫn được dành cho các bản năng thấp nhất của cử tri Mỹ. Ngay cả những người ra sức phê bình Điện Cẩm Linh hoặc hỗ trợ cho các xu hướng dân chủ ở Nga, trong một ý nghĩa nào đó, sẽ bị suy yếu vì hậu quả của hình ảnh Hoa Kỳ bị xem thuờng. Nhưng cho đến nay chiến thắng của Trump chưa xảy ra và do đó, có cơ hội là ông ta sẽ không trở thành tổng thống.
Radio Liberty: David Satter, nhiều người lo lắng là tình hình địa chính trị sẽ như thế nào dưới Tổng thống Trump, nhưng trên thực tế, không có được một tổng thống nào, trong ba đời Tổng thống Mỹ từ thời hậu Liên Xô, có khả năng đề ra một chiến lược thành công hoặc tương tác (interaction), chưa nói đến hợp tác (coorperation) với Moscow. Vấn đề là gì? Tại sao điều này lại rất khó khăn?
Satter: Có một sự hời hợt nhất định trong quan hệ của chúng ta với Nga. Chúng ta thường nhìn Nga theo hình ảnh của chúng ta. Nguời Nga về cơ bản là người Mỹ mà ngôn ngữ không hiểu được (unintelligible). Vấn nạn là các vấn đề mới, xuất hiện ở Nga sau sự sụp đổ của Liên Xô, là các vấn đề mà ngay cả một chính khách Mỹ khôn ngoan nhất cũng bất lực để ngăn chặn hoặc ảnh hưởng được vào các tiến trình này. Văn hoá tội phạm thì trầm trọng (serious criminalization) không chỉ trong xã hội mà còn ở trong tư tuởng của người dân. Trong bối cảnh này, chúng ta đã thấy sự thao túng của Yeltsin, sự thao túng của Putin. Nếu như chúng ta đã hiểu biết tình hình ở Nga tốt hơn, đặc biệt là trong giai đoạn Yeltsin, khi uy tín của Mỹ ở Nga rất cao, chúng ta đã có thể ảnh hưởng được nhiều hơn. Nhưng đây là một câu hỏi khó. Thật không may, chúng ta đã phạm những lỗi lầm và chúng ta đã khuyến khích sự hung hăng, nhưng phần lớn những gì đã xảy ra xuất phát từ tình hình ở chính nước Nga.
Radio Liberty: David, về nguyên tắc, thì có thể có những mối quan hệ bình thường với Nga phải không?
Satter: Trong những hoàn cảnh lý tưởng, Nga là một đồng minh tự nhiên của Hoa Kỳ bởi vì hai nuớc có những kẻ thù chung, có những mối quan tâm chung và có những lợi ích chung. Sự hợp tác giữa hai nước có thể cho ra nhiều quả ngọt. Chính vì lý do này mà các nhà lãnh đạo của chúng ta thường hay bị lỗi lầm, bởi vì họ thấy những điều hiển nhiên này và nghĩ rằng các nhà lãnh đạo của Nga cũng thấy như vậy. Nhưng do sự tồn tại của một chế độ tại Nga mà nó hiện hữu, không phải cho đất nước, mà là cho chính nó và sẵn sàng phạm bất cứ tội gì để củng cố cho sự nắm quyền của nó, cho nên tôi không thấy có loại quan hệ nào được gọi là quan hệ thân thiện. Có thể có những mối quan hệ thực tế cho một vài lĩnh vực hợp tác hạn chế. Nhưng chỉ khi nào Nga giải quyết được các vấn đề nội bộ của họ thì mới mong có cơ hội để có các mối quan hệ rộng rãi có lợi cho nhau.
Radio Liberty: Khi nào Nga trở thành một quốc gia bình thường theo nghĩa chung được chấp nhận?
Satter: Khi nó giải phóng được chính nó ra khỏi chế độ ký sinh trùng.
Radio Liberty: David, điều gì sẽ xảy ra nếu Tổng thống Trump, trong tinh thần của tính toán kinh doanh, công nhận cho Nga có vùng ảnh hưởng riêng và bác bỏ ý tưởng bảo vệ Ukraine và các nước hậu Liên Xô khác?
Satter: Sẽ có sự chống đối nghiêm trọng ở Quốc Hội, đặc biệt nếu hậu quả là sự xâm lược mới của Nga ở Ukraine. Điều này cũng làm dấy lên câu hỏi về các nuớc vùng Baltic. Chúng ta sẽ xem vùng ảnh hưởng của Nga là gì? Trong sự hiểu biết của Nga, đây là một định nghĩa rất là co dãn. Chúng ta càng cho phép họ thông dịch theo ý họ muốn, thì nó càng gây thiệt hại lớn hơn cho các lợi ích của chúng ta. Cho nên tôi nghĩ rằng nó không thực tế để có một lập trường như vậy. Điều này chỉ có thể nếu Nga không có bất kỳ những tham vọng nào trong mối quan hệ với các nước láng giềng. Nhưng những tham vọng này tồn tại và sớm hay muộn, Mỹ sẽ buộc phải chống lại.
*****
(English)
My interview of March 17 on Radio Liberty in English.
RL Interview, March 17, 2016
Radio Liberty: David Satter, is it possible to presume what the Russian policies of President Trump would look like?
Satter: I have the impression that he does not have any serious beliefs in this regard. He has some superficial impressions and on the basis of these, he expresses his opinion. If Trump becomes President, he will be surrounded by persons who have, I hope, some type of experience. For this reason, to say now what he thinks and how he will relate to Russia is complicated. It is also necessary to bear in mind that Russia and the Russian leaders have a talent for ruining relations with American presidents. American leaders all more or less come to power very naïve, assuming that they will cooperate with the Russian leaders. They then are confronted with the fact that the Russian regime operates according to principles that are unthinkable for a normal person and sooner or later they are forced to resist. With George W. Bush, this point came a little earlier, with Barak Obama, a little later. But bearing in mind the mentality of Russia and the Russian regime, the low value attached to human life in Russia it is inevitable that even the most naïve and well intentioned or stupid American president will sooner or later resist Russian pretensions.
Radio Liberty: Well what type of Russian policy is it possible to expect from Hillary Clinton if she becomes President?
Satter: Hillary was the Secretary of State at the time of the “reset” policy. In that capacity, she bears some responsibility for the policy which was implemented in one of the most important areas of U.S. foreign policy. The reset policy was launched after the murder of Anna Politkovskaya, after the murder of Alexander Litvinenko, after Beslan, after “Nord-Ost,” of course, after the 1999 apartment bombings. So the people who were involved in this policy were superficial and bureaucratic and without real understanding of Russian affairs. When they say now that our policy will be tougher it does not mean that they understand the situation better now than they did then.
Radio Liberty: But on the other hand, they apparently learned from the results of the reset?
Satter: I think that Trump will also draw some lessons from this. The most obvious is that whether we speak of Trump or Clinton, we can predict in both cases that a deep understanding and effort to understand Russia will not take place.
Radio Liberty: David Satter, the prospective nomination of Trump as a candidate from the Republican party evoked open fear in the ranks of foreign policy professionals. More than a hundred Republican experts signed an open letter warning that the ideas of Trump, from trade wars to anti-muslim attacks to flirting with dictators, such as Vladimir Putin, contradict the interests of the country. Is it possible to imagine realistically such theses as the foreign policy positions of the U.S.?
Satter: I think that in the end, Trump will be more pragmatic than we think. The damage from him is of a different order – it will be very difficult for America to defend a moral position in international affairs with such a leader who will nonetheless appeal to the lowest instincts of the American electorate. Even those who try to criticize the Kremlin or to support democratic tendencies in Russia will in a certain sense be weakened because the image of the United States will be discredited as a result. But the victory of Trump so far has not happened and so there is a chance that he will not be president.
Radio Liberty: David Satter, many people are worried about what the geopolitical situation would be like under a President Trump but in fact not a single one of the three U.S. presidents in the post-Soviet era was able to work out a successful strategy or interaction much less cooperation with Moscow. What is the problem? Why is this so difficult?
Satter: There is a certain superficiality in our relations with Russia. We often view Russia in our own image. Russians are basically Americans who speak an unintelligible language. The problem is that the problems that appeared in Russia after the fall of the Soviet Union were such that even the wisest American politician would have been helpless to stop or even influence these processes. There was serious criminalization not only of the society but also of the mentality of the population. Against this background, we saw the abuses of Yeltsin, the abuses of Putin. If we had been able to understand the situation in Russia better, particularly during the Yeltsin period when the prestige of America in Russia was very high we might have had more influence. But this is a difficult question. Unfortunately, we made mistakes and we encouraged aggression but much of what happened sprang from the situation in Russia itself.
Radio Liberty: David, in principle, is it possible to have normal relations with Russia?
Satter: Under ideal circumstances, Russia is a natural ally of the U.S. because we have common enemies, common concerns and common interests. The cooperation between the two countries could be very fruitful. For this reason, our leaders are so often mistaken because they see these obvious things and assume that the Russian leaders see this also. But due to the existence of a regime in Russia that exists not for the country but rather for itself and is ready to commit any crime in order to strengthen its hold on power, I don’t see that there can be some type of friendly relations. There can be realistic relations that allow for limited spheres of cooperation. But only when Russian resolves its internal problems will there be an opportunity for broad ties that will be mutually beneficial.
Radio Liberty: When Russia becomes a normal country in the generally accepted sense?
Satter: When it frees itself of a parasitic regime.
Radio Liberty: David, what if President Trump in the spirit of calculating entrepreneurship recognizes for Russia its own sphere of influence and rejects the idea of defending Ukraine and other post-Soviet states?
Satter: There will be serious resistance in Congress especially if the result will be new aggression in Ukraine. This also raises the question of the Baltics. What will we consider to be the Russian sphere of influence? In the Russian understanding, this is a very flexible definition. The more that we allow them to interpret this as they like, the greater will be the damage to our interests. I therefore think it is unrealistic to take such a position. This would be possible if Russia did not have any ambitions in relations to its neighbors. But these ambitions exist and sooner or later, America will be forced to resist them.
